Russland-ekspert Geir Flikke: – Det er uheldig for ein diktator å koma mellom to tigrar

– I Russland er ikkje vala så interessante som det som skjer mellom vala. Det handlar om sperregrenser og avgrensingar i kven som kan delta i vala. Det sa professor i Russland-studiar Geir Flikke i ein debatt under Demokratidagane i dag.

Ein mann sit i ein stol og gestikulerer med hendene

ALDRI SLEPT RUSSLAND: – Dei rotfesta problema med den statseininga som skulle demokratiserast, har aldri slept Russland, konstaterte Geir Flikke,professor i Russland-studiar i ein debatt under Demokratidagane fredag morgon.

Foto: Ola Gamst Sæther

Det var professor i statsvitskap Carl Henrik Knudsen som stilte opp i ein samtale om Ukraina og Russland med professor i Russland-studiar Geir Flikke i Deichman Bjørvika grytidleg fredag morgon. Ordstyrar var statsvitar Tora Berge Naterstad frå Norsk utanrikspolitisk institutt (NUPI). Rundt 100 tilhøyrarar hadde dukka opp på arrangementet som var ein del av Demokratidagane til UiO og Deichman.

– Eit demokrati med forbetringspotensial

«Kongen av demokratiforsking», som Tora Berge Naterstad kalla Carl Henrik Knudsen, blei først utfordra til å forklara skilnaden på demokrati og diktatur med utgangspunkt i Ukraina og Russland.

– I eit demokrati har folk stor påverknad på politikken gjennom val medan diktatur er regime med fråvêr av val. I ein slik definisjon vil Russland vera eit diktatur medan Ukraina så vidt er innanfor definisjonen av eit demokrati. Eit godt døme på det er at den sitjande presidenten gav frå seg makta. Derfor er Ukraina eit demokrati med forbetringspotensial, syntest han.

ETTERMÆLE: – Om ein ser på kva som er Russlands viktigaste interesser, så er ikkje det ein invasjon av Ukraina. Om ein ser på Putin er det viktigaste for han å sikra sitt eige ettermæle, var Carl Henrik Knudsen overtydd om. (Foto: Ola Gamst Sæther)

– Framleis manglar landet ein del liberale aspekt, og framleis har ikkje landet klart å kvitta seg med korrupsjonen. Landet har altså demokratiske manglar, men kan bruka demokratiet som ei heidersnemning, meinte Carl Henrik Knudsen.

– Er blitt personifisert

Russland-eksperten Geir Flikke var einig med statsvitarane som har koda Russland som eitt av fleire gråsoneregime, som dukka opp på 1990-talet.

– Russland er der, og er altså eit slags hybridregime. I Russland er ikkje vala så interessante som det som skjer mellom vala. Demokratiforskarane har vore opptatt av val, men dei har ikkje sett i bakspegelen og i blindsona for å få auge på det som handlar om endra valreglar og justering av sperregrenser for parti, alt det som kan byggja opp og gi Russland eit partisystem. Organisasjonskontrollen er naudsynt for å gjennomføra det som kjem frå toppen. Og det er partiet Foreina Russland som står for det, trekte han fram.

No ser han ei viktig forandring i Russland.

– Landet har gått i frå å vera eit gråsoneregime til å bli eit regime som er opptatt av sjølvoverleving, og som er blitt personifisert. Det er uheldig for ein diktator å koma mellom to tigrar. Og det er spesielt uheldig med ein væpna konflikt med eit naboland. No er det toppen som må ta støyten, peika han på.

Geir Flikke viste også til at autoritære regime i langt større grad enn tidlegare brukar val for å legitimera regimet.

– På 1970-talet var det rundt 33 prosent av dei autoritære regima som heldt val, no er det talet kome opp i 80 prosent, Den ytre staffasjen som for oss ser ut som eit teikn på demokrati, bidrar dermed til å oppretthalda overlevingsevna til desse regima. sa han.

– Har aldri vore svært demokratisk

Då ordstyraren Tora Berge Naterstad ville vita om det nokon gong har vore eit liberalt demokrati i Russland, fekk ho eit klart svar frå Carl Henrik Knudsen.

– Nei, det har det aldri vore. Men me tar med det liberale aspektet om at det finst val og legg merke til kva som skjer mellom vala. Og det finst faktisk eit parlament som fungerer. Om me ser på maktbalanse og rettsvern som ligg på toppen i eit demokrati, var Russland aldri svært demokratisk. Men det låg i ein periode meir mot midten av skalaen, var vurderinga til Knudsen.

– Mindre stabile

Han meinte dessutan at det var eit bestemt kjenneteikn som skil hybridregima frå dei autoritære regima.

– Dei er langt mindre stabile. Nokre statsvitarar trudde at dei kunne utvikla seg til demokrati, men dei kunne også gå i den gale retninga. Det er ofte ein kamp mellom ulike elitegrupper, mellom institusjonane og leiarane, peika han på.

– Det viser seg ofte at dersom ein autoritær leiar får ein posisjon, vil han sitja lenge med makta, og makta blir personifisert. Meir makt blir konsentrert rundt diktatoren, og institusjonane blir mindre viktige. Det blir oppretta nye tryggingsavdelingar, nye institusjonar og sett inn nye folk i viktige stillingar, og slik blir det ein konsentrasjon av makt. Då sit ein ganske trygt så lenge det ikkje skjer ei økonomisk krise eller dei taper ein krig, var analysen til statsvitskapsprofessoren Knudsen.

DEMOKRATI OG DIKTATUR: Er Ukraina og Russland demokrati eller diktatur? Det var eitt av spørsmåla professor i Russland-studiar, Geir Flikke (t.v. og professor i statsvitskap, Carl Henrik Knudsen fekk frå ordstyrar og statsvitar Tora Berge Naterstad på eit frukostmøte i regi av Demokratidagane ved UiO og Deichman fredag 25. mars. (Foto: Ola Gamst Sæther)

– Eit slags miniottomansk imperium

For Geir Flikke var casestudiet av Russland noko som kom godt til nytte.

– Russland var jo eit land som steig ut av Sovjetunionen. Det var eit slags miniottomansk imperium. Det var på innsida av dei nasjonalt definerte bufferstatane. Russlands handlingsrom var definert av at landet var arvtakar for Sovjetunionen både internasjonalt og nasjonalt. Internt måtte det løysast gjennom ei resentralisering av staten. Dei måtte svelgja meir suverenitet og krav om meir sjølvstende frå tidlegare sovjetrepublikkar som Kazakstan, Tadjikstian og andre, noko som ikkje var like lett å takla. Dei rotfesta problema med den statseininga som skulle demokratiserast, har aldri slept Russland, konstaterte Flikke.

Økonomisk oppskrift

Samtidig viste han til korleis den tidlegare russiske finansministeren og økonomiske reformatoren Jegor Gaydar gav Russland ei økonomisk oppskrift.

– Så lenge Russland satsar på å koma til felts med dei internasjonale liberale strøymingane, og me markerer oss med ein råvaresterk økonomi, kan me koma oss på eit høgt økonomisk nivå internasjonalt, fortalde Gajdar, ifylgje Geir Flikke.

Etter hans meining var det lettare å få til ein politikk med ein naturleg etterfylgjar i dei autoritære landa som også hadde ein visepresident. Fram til krisa mellom presidenten og den folkevalde kongressen i 1993 var visepresidenten ein general med Afghanistan-erfaring.

– Då tok visepresidenten parti med kongressen. Å starta ein demokratiseringsprosess med ei konstitusjonell krise er ikkje lett. På byrjinga av 2000-talet kom spørsmålet om kven det er som klarer å oppretthalda statens maktmonopol, og som vil koma på bana, og det var altså Putin som framleis har makta i Russland, fortalde Flikke.

St. Petersburg-gruppa inn i maktapparatet

Han slo også fast at det ikkje finst særleg mange ikkje-autoritære sider igjen i Russland.

– Eit vendepunkt var 2015 då ein kjent russisk politikar blei drepen. Då tok Putin mange frå St. Petersburg-gruppa inn i maktapparatet. Fem år tidlegare hadde han også skvisa ut fleirtalet av oligarkane. No er hovudpartnarane til Putin folk i tryggingstenesta, hadde han notert seg.

Spørsmålet om president Vladimir Putin er blitt gal sidan han gav ordre om å invadera Ukrainia kom også opp i debatten..

– For ein autoritær leiar er det viktigaste å halda seg ved makta. Om ein ser på kva som er Russlands viktigaste interesser, så er ikkje det ein invasjon av Ukraina. Om ein ser på Putin, er det viktigaste for han å sikra sitt eige ettermæle, var Carl Hernrik Knudsen overtydd om.

– Diktatordilemmaet

Etter hans meining handla mykje av det som har skjedd om informasjonsproblemet.

– Ein leiar må ha objektiv informasjon. Men dei rundt deg inkluderer den bodberaren som ikkje vil bli skoten for å fortelja at pengar ikkje har gått til forsvaret og at forsvaret ikkje er godt. Det er diktatordilemmaet. Ingen vil fortelja dei dårlege nyhenda til leiaren, og difor vil ikkje informasjonen koma fram, sa han.

– Og det finst heller ikkje noko fri presse som kan grava fram skandalar. Det går ikkje an å vera statsminister i Noreg utan å få ha sett egoet ditt på prøve gjennom kritiske spørsmål kvar dag, slik som Jonas Gahr Støre opplever, la han til.

Vladimir Putin meiner at Ukrainia ikkje er ein ordentleg nasjon. Det er eit utsegn Geir Flikke er sterkt ueinig i.

– Ja, det er ein nasjon, men kan delast inn i åtte og ikkje berre i to regionar. Ukraina har stige fram som ein nasjon etter oppløysinga av Sovjetunionen. Under Nikita Khrutsjov var det han og andre ukrainarar som styrte Sovjetunionen. Og i 1991 stemte fleirtalet av folket i Ukraina for nasjonalt sjølvstende. Putins sjefsforhandlar sa den 22. februar at Ukraina ikkje er ein eigen stat. Seinare sa han at Russland var blitt angrepen av ein nabostat, noko Geir Flikke viste fram som eit døme på at han motsa seg sjølv.

– Vladimir Putin har fått det til

Carl Henrik Knudsen gav ein mann æra for at Ukraina no var blitt meir foreina som ein eigen nasjon enn nokonsinne.

– Det er Vladimir Putin som har fått det til. Ukrainas kamp for å overleva blir også knytt til den demokratiske styreforma.

Også Geir Flikke tykkjer at Ukraina har vist at demokratiet fungerer. Som døme viser han til demonstrasjonane på Maidan-plassen i 2014 som enda med at president Viktor Janukovitsj rømte frå landet.

– Visepresidenten sette ned ei interimregjering, og det blei halde eit val der Petro Perosjenko blei vald til president. Den sitjande presidenten gav frå seg makta på fredeleg vis i det neste presidentvalet. Det viser at demokratiet fungerer sidan makt kunne skifta hender, er Geir Flikkes dom over demokratiet i Ukraina.