Tidlegare forsvarssjef: –Truleg er dette byrjinga på slutten av Putins regime

Det var dei tre akademikartoppane Øyvind Østerud, Janne Haaland Matlary og Jan Erik Grindheim og ein forsvarstopp, tidlegare forsvarssjef Sverre Diesen, Partnarforum ved UiO og Handelshøyskolen BI hadde invitert for å snakka om krigen som no går føre seg i Ukraina, Europas nest største land etter Russland. Seminaret blei opna av UiO-rektor Svein Stølen i "Hovedbølet" i lokala til Arbeids- og integreringsdepartementet i Akersgata. 

Medan Østerud, Matlary og Grindheim såg mest på brotet på folkeretten og den politiske utviklinga, analyserte Sverre Diesen det som hadde skjedd reint militært. 

– Det militære resonnementet mitt var at Putin ville risikera å tapa for mykje og stå igjen med få gevinstar. Det hadde vore ei vanleg vurdering, men Putin såg det ikkje slik, konstaterte Sverre Diesen, som peika på at handlinga ikkje tyda på rasjonalitet. 

– Truleg er dette byrjinga på slutten av Putins regime, var han overtydd om.

Sverre Diesen viste til at Putin hadde tre ting han måtte ta omsyn til. Ein militær strategi, og to politiske. Dei to siste handla om to ting; den utanrikspolitiske og den innanrikspolitiske, altså sitt eige folk. 

– Han må gjera noko på det militære området som får effekt på dei to politiske områda. I det lange historiske perspektivet er ikkje dette urealistisk, for det er ur-russisk å gjenreisa det russiske imperiet, peika han på.

Så fortalte han ei historie om eit møte med den estiske forsvarsministeren som blei svært opprørt på eit møte i NATO, då ein amerikansk general prøvde å roa ned andre som var redde for kva russarane kunne finna på etter invasjonen i Georgia i 2008. “Russland vil gjenreisa det russiske imperiet. Det veit eg for eg har vore general i den sovjetiske hæren,” sa han til oss.  

Fryktar mest eit Maidan-opprør på Den raude plassen

Den tidlegare forsvarssjefen var heilt viss på at Putins aksjon var eit uttrykk for frykt og veikskap.

– Putin trur ikkje han vil vakna og sjå at NATO står på Den raude plassen. Nei, det han fryktar mest er at han vaknar til eit Maidan-opprør på Den raude plassen, slo Sverre Diesen fast.

Etter hans meining er Noreg ein liten stat som har ordna seg etter det, gjennom å bli medlem i NATO og slik vera i allianse med USA.

 – I dag er det berre USA som har kapasitet til å gripa inn militært mot ein fiende som trugar Noreg. Om USA kjem, spelar det ingen rolle kva NATO gjer. Om USA ikkje kjem, spelar det heller ingen rolle kva NATO gjer, sa Diesen.

– Meir engsteleg for det som går føre seg i USA

USA er eit land Sverre Diesen også kjem med ein personleg analyse av.

– Eg er meir engsteleg for det som går føre seg i USA enn det som skjer no i Russland.  Det som hender med det amerikanske demokratiet. Legitimiteten USA har til å leia verdas demokrati er meir skrøpeleg enn me har trudd. Eit fenomen som Trump er  eit resultat av det amerikanske samfunnssystemet og demokratiet. Sprøtt at det har ført ein sjarlatan og ignorant som Trump til presidentstolen, tykte Sverre Diesen.

– Set i verk invasjon utan grunn

Janne Haaland Matlary er professor i statsvitskap på UiO. Ho tok utgangspunkt i spørsmålet om Europa kan klara konfrontasjonar.

 – Denne veka kvinna EU seg opp til å ta inn tiltak som innføring av sanksjonar mot Russland og våpenhjelp til Ukraina. Om det fører til resultat, er ein annan ting, poengterte ho.  

Haaland Matlary slo fast at Russland gjekk til ein aggresjonskrig mot Ukraina.

– Når den gir slike verknader, fører det til store reaksjonar. Om Russland berre hadde gått inn i dei to regionane som er kontrollerte av russiskvennlege separatistar, Donetsk og Luhansk, ville det vore annleis. Då hadde det ikkje kome like sterke reaksjonar, trudde ho. 

Haaland Matlary var viss på kva som er årsaka til at folk har reagert så sterkt i heile Europa, men også i andre delar av verda.

 – Russland set i verk ein invasjon utan at det var nokon grunn. Ukraina var verken blitt medlem av NATO eller EU, trekte ho fram. 

Ikkje eit mønster-demokrati

Janne Haaland Matlary minna om at Ukraina ikkje er eit mønster-demokrati.

– Det er eit gjennomkorrupt land med masse folk som vil skapa demokrati, understreka ho.

– Ein aggresjonskrig er forbode etter FN-paktas artikkel 2 og 3, la ho til.

Janne Haaland Matlary kom også inn på audmjukinga Vladimir Putin utøva overfor sjefen for utanrikstryggingstenesta, då han i eit møte i det nasjonale tryggingsrådet ville høyra om han ville at Russland skulle anerkjenna Donetsk og Luhansk som sjølvstendige statar. Til slutt stotra han fram eit ja.

– Dette viser kor servile alle er overfor Putin, sa Haaland Matlary som også lurte på korleis den jamne russar har det no. 

– Det er langt frå vår røyndom. Der er det undertrykking av media som ikkje får  bruka ordet “krig”. Derfor kan me ikkje rekna med at russarane dannar seg eit reelt bilete. Kan Russland okkupera eit land med 41 millionar innbyggjarar? Korleis er dette utifrå ein militær fagleg risiko? Me veit ikkje kor rasjonell Putin er, sa ho. 

– Ikkje like ille som i Aleppo og Grosnyj

Janne Haaland Matlary var heilt sikker sikker på at den vestlege opinionen vil bli endå meir sjokkert i dagane som kjem.

– Det blir ikkje like ille som i Aleppo eller i Grosnyj. Om dette blir ein lågintensitetskonflikt, vil merksemda krigen får i media bli svekka.  Alle land som blir angripne kan få våpenhjelp frå tredjeland, trekkjer Haaland Matlary fram. 

Samtidig ber ho folk vera merksame på at på andre område har det gått føre seg ein krig i lang tid allereie.

– Informasjonskrig og hybrid krigføring mellom Russland og Vesten og Kina og Vesten har gått føre seg lenge allereie. Me er likevel ikkje vande til at eit land går inn i eit anna land utan grunn, konstaterte ho.

Statsvitskapsprofessoren hadde også informasjon om at eitt av NATOs overvakingsfly flyg langs grensa mellom Polen og Ukraina for å samla inn etterretning.

– Dette gjer at Russland raslar med å bruka atomknappen. Europa er avhengig av russisk gass for det er berre tre land som leverer gass til EU. Det er Noreg, Algerie og Russland.  Ein annan effekt av krigen ho peika på, er at det kan bli mindre produksjon av korn i kornkammeret Ukraina. – Sanksjonane kan gi høgare prisar på matvarer, var ho sikker på.

– Ein perfekt kamp mellom det gode og det vonde

Janne Haaland Matlary var ikkje viss på om alle sanksjonane var like grundig vurderte.

 – Staten innfører sanksjonar som det er næringslivet som må bera kostnadene for. Har ein tenkt gjennom effektane av sanksjonane? Media dekkjer stadig konflikten. For dette er ein heilt perfekt kamp mellom det gode og det vonde. Det er ikkje sikkert media vil dekkja denne konflikten, dersom den blir ein lågintensivitetskrig, varsla ho. 

– Putin kan få ein fredsavtale, Minsk 4. Då kan det henda han prøver å styrkja den russiske makta i Moldova og i Republika Srbska i Bosnia, spådde Janne Haaland Matlary.

– Folkeretten er midt i kampsona

Også professor i statsvitskap på UiO, Øyvind Østerud illustrerte den russiske invasjonen av Ukraina som noko dramatisk.

– Heile den sentrale verdsdiagnosen  endra seg på dramatisk vis.  Frå globalisering og nedlegging av grenser til avgrensing og geopolitikk, var omtalen hans av det som hadde skjedd. 

– Me har fått ein ustabil maktbalanse med ein situasjon der folkeretten er midt i kampsona, sa Øyvind Østerud.

For å forstå det som har hendt, meinte han at det var heilt naudsynt å venda tilbake til 2005.

– Putin sa då at den største geopolitiske katastrofen det siste hundreåret var oppløysinga av Sovjetunionen. På den tida var det opprør og regionale konfliktar i Russland, samtidig som landet hadde mista makta over landa i Aust-Europa. Sidan den gongen er Russland blitt verdas største atommakt med 4000 stridshovud på land og på ubåtar, peika han på.   

– Vasskiljet for Putin var det som skjedde i 1999. Då bomba NATO Kosovo og Beograd, og det var NATO og ikkje FN som hadde tatt avgjerda. Då Russland annekterte Krim i 2014, viste Putin både til det som skjedde i Kosovo og i Irak, sa Øyvind Østerud. 

– Stormakter som går på tvers av det Vesten ynskjer

Etter statsvitskapsprofessoren si oppfatning er verken Russland eller Kina interessert i humanitær intervensjon. For dei er ikkje interesserte i det som kan vera til fordel for opprørarar i Amerika, Afrika eller Asia.

– Det er ein djuptgripande kamp om innhaldet i folkeretten. For Putin har rolla hans heile tida vore å byggja Russland opp igjen som stormakt. USA ville halda posisjonen sin mot eit veksande Kina. Dette er stormakter som går på tvers av det USA og Vesten ynskjer, sa Øyvind Østerud, før han kom inn på NATOs rolle.

– NATO forsvarar NATO-land, men enkeltland kan levera våpen til Ukraina. NATO gjekk inn i Kosovo i nærområdet til NATO-land fordi det kunne truga NATO-landa sin tryggleik, trekte han fram.

 Østerud presenterte også tre problemstillingar rundt Russlands invasjon i Ukraina.

– Tenkjer dei at dei skal stå i årevis i Ukraina og halda oppe eit marionettregime? Me veit heller ikkje kor sterkt Putin står i den russiske leiarskapen. Kva gjer Kina no? Det er ikkje tent med nedfrysing av handel og internasjonal økonomi. Men landet kan ikkje kritisera Russland, slo han fast. 

– Russarar på feil side av alle grensene

Øyvind Østerud peika på at den største børa Russland strir med, er arven frå Sovjetunionen. 

– Den går ut på at dei har eit nært utland med påverknadssfære. Og det er russarar på feil side av alle grensene. For nasjonalistar i Russland inneber det dei russisktalande i både Aust-Ukraina, i dei baltiske statane og i Moldova. Og det stemmer at USAs utanriksminister James Baker lova russarane at NATO ikkje skulle utvida seg austover. Men den lovnaden gav han før Sovjetunionen blei oppløyst 2. juledag 1991, blei me minna om. 

Østerud kom med fylgjande konklusjon på det som hadde skjedd i Ukraina. 

– Til ein viss grad er det russisk imperiebygging. Og som stormakt krev Russland ein interessesfære som landet praktiserer i stor grad.  Russland har vore i konflikt med Vesten, og har difor bevega seg nærmare Kina. Dei har hatt to felles militærøvingar både i Russland og i Kina. Og Kina er Russlands aller største handelspartnar, understreka Øyvind Østerud.

– Eg er litt skremt

Førsteamanuensis i statsvitskap Jan Erik Grindheim ved Universitetet i Søraust-Noreg vedgjekk at Russlands invasjon av Ukraina hadde gått inn på han.

– Eg er litt skremt. Krig i Europa er framand for meg. Me ser eit demokratisk tilbakeslag som kan gi fleire konfliktar. Det er ein tendens me har sett over tid. Representative demokrati med privat marknadsøkonomi har dårlege tider, hadde han funne ut.

Så viste han til den amerikanske professoren Francis Fukuyama.

– Han sa at det liberale demokratiet er slutten av utviklinga, men demokratiet kan gå begge vegar. Demokratiet sin verste fiende er demokratiet sjølv.

Og for Jan-Erik Grindheim personleg har EUs handlingar den siste veka overraska han, vedgjekk han.

 – For meg er EU eit fredsprosjekt og ikkje ei militærmakt.

• Les melr om Ukraina og Russland i Uniforum: 

Russland kan bli stengt ute frå Horisont Europa

Universitetet i Tromsø fratok Sergei Lavrov æresdoktoratet

DEBATT: Universitetets ansvar

UiT-styret holder ekstraordinært møte om Lavrovs æresdoktorat

UiO heiser Ukrainas flagg

– Russland er blitt et klassisk diktatur

LEIAR: Ein maktsjuk mann som set verdsfreden i fare

Anniken Huitfeldt: –  Det gjeld å unngå at Russland får eit påskot til ein offensiv mot Ukraina

Hva vil en krig i Ukraina få å si for Norge?

– Noreg må stå fast på folkeretten

Gahr Støre fryktar dei store landa vil ta seg meir til rette

Norske studenter fordømmer russisk invasjon og innblanding i Ukraina

Europaminister: Ukraina-krisa er den viktigaste testen EU har opplevd