- Vi må ha tverrfaglighet!

Det mener Arne Næss og Ivar Mysterud. Uniforum møtte filosofen og økologen til samtale om, ja, nettopp tverrfaglighet - og dessuten om evolusjon, miljø og filosofi.

Mysterud (t.h.): - Du bryter din egen etikk om ikke-vold. Næss: - Dette er gandhisk boksing, det!
Foto: Ståle Skogstad

Dyptenkeren som ennå klatrer i de høye fjell, spiller fredstennis og går på rollerblades i Frognerparken. Han går i sitt 89 år nå, Arne Næss. Norges yngste professor ble han, bare 27 år gammel. Allerede for tretti år siden trakk han seg fra sitt professorat ved Filosofisk institutt for å konsentrere seg om økologiske spørsmål. Næss har lenge vært en av verdens ledende økosofer. Hans "dype økologi" ble en viktig del i internasjonal miljøtenkning.

Vi møter Arne Næss ved Senter for utvikling og miljø (SUM), der han er professor emeritus. Fra Blindern til Sognsveien 68 har hans elev fra forberedende prøve i filosofi og venn gjennom mange år, tatt veien, økologen Ivar Mysterud, førsteamanuensis ved Biologisk institutt. - Skal vi få en miljøfilosofi som er oppe i tiden, må evolusjonsteorien med, mener han og anklager de store hovedstrømmene i filosofi for å ha utelatt for mye. - Spinoza og Gandhi er ikke nok, Darwin må også med.

Uenige, javel. Men sams, også: Begge gløder for disiplinoverskridende forskning. Riktignok mener de at tverrfaglighet ikke er noe mål i seg selv, men snarere et nødvendig middel til å gi svar på komplekse problemstillinger.

Næss: - I løpet av de siste 200 år har det hele tiden vært snakket om at vi må ha tverrfaglighet, om relasjonisme, at alt står i forhold til hverandre, at alt henger sammen. Da er det meningsløst at universitetet til de grader er bygd på spesialisering. Nei, nei, vi vil ikke ha med det der. Det går ikke an, lyder det. Derfor er vi er nødt til å si det om og om igjen: Vi må ha tverrfaglighet!

Mysterud: - Det er visst et slags verdensmesterskap i å bruke dette begrepet nå. Men i virkeligheten går de fleste hjem til sine respektive fakulteter og stenger døra. Fakultets- og instituttstrukturen reflekterer en "territoriestruktur" i den akademiske verden. Jeg tror universitetene trenger en gjennomgripende revitalisering som bryter ned noe av dette gamle, stive mønsteret.

Næss: - Reduksjonismen går ut på at alt henger sammen. Nei, nei, det der snakker vi ikke om. Det er totalt irrelevant, sies det. Men i siste instans går det ikke an å tilbakevise noe som irrelevant, og det skulle komme meget bedre fram på universitetsnivå.

- Hva taper universitetet på å tenke så sektorvis?

Næss: - Universitetet taper nærhet til livet. Livet ditt. Livet i samfunnet.

Mysterud: - Ganske ofte har vi filosofistudenter på døra som mener at norske filosofer er for lite opptatt av prosessen rundt mennesket. Det å tenke evolusjon er ikke "in" hos flertallet filosofer. Vil du si at det går an å studere mennesket, for eksempel innenfor psykologien, uten å arbeide med de prosessene som har formet mennesket biologisk?

Næss: - Nei, jeg mener at det i siste instans ikke er mulig. Men det går jo an innenfor et felt å bli enig om at vi vil ikke ha noe å gjøre med de der borte. Og så får du en bastant selvopptatthet, du lager din egen horisont, temmelig snever, sånn at du blir stor innenfor den. Og du har en tendens til å betrakte andre som potensielle fiender. Du avgrenser deg og får dermed en sikrere og mer betydningsfull stilling.

Evolusjonsteorien - nøkkelen til samarbeid

- På hvilket fundament skal broen mellom fagfeltene bygges?

Mysterud: - Her mener jeg at den moderne evolusjonsbiologien kommer inn. Når vi putter det anatomisk moderne mennesket, Homo sapiens sapiens, inn i et økosystem, så skjer det noe. Da drar vi samtidig med oss alle de vitenskapene som angår mennesket, som religion, kunst, landbruk, inn i det samme systemet. Da jeg framsatte min modell for mer enn tretti år siden, var du uenig med meg. "Jamen, Ivar, dette er ikke fruktbart," sa du. Du lager ett fag av alt, reduserer alle andre fag til biologi.

Men så kommer den amerikanske biologen Edward O. Wilson med boka Consilience. The Unity of Knowledge (1998), som er blitt en internasjonal bestselger. Forfatteren argumenterer for at moderne evolusjonsbiologi er nøkkelen for å integrere samfunnsfag og humaniora med naturvitenskapene. Flere psykologer og andre samfunnsvitere bruker nå prinsipper fra evolusjonsteorien på sine felter. Det Wilson sier her, er det vi prøvde å si i 1960-årene som du ikke likte. Nå er det stor grad av enighet om at vi moderne mennesker har utviklet oss i Afrika gjennom en linje av nærmennesker som skilte lag med sjimpanse-linjen for om lag seks millioner år siden.

Næss: - Det høres hyggelig ut det, at vi kommer fra Afrika. I min anmeldelse av Wilsons bok i tidsskriftet New Scientist, støtter jeg forfatterns syn.

Mysterud: - Noe av problemet er at man har vært altfor opptatt av å stille proksimate spørsmål om mennesket, og gi slike svar. Hvorfor-spørsmål kan nemlig besvares på flere måter. La meg spørre deg: Hvorfor er haren hvit om vinteren? Da kan du svare at det er fordi den ikke har fargepigmenter i hårene. Det er jo helt riktig, og da har du gitt et proksimat svar. Så stiller jeg en biolog det samme spørsmålet, og hun svarer: Det er fordi de harene som blir hvite om vinteren, er de som har størst mulighet for å overleve med sin kamuflasjefarge, og dermed får sine gener bedre over i neste generasjon. Da har du gitt et ultimat svar. Evolusjonsbiologer er interessert i begge typer spørsmål, ikke bare den ene!

Næss: - Det eneste vi synes å oppnå, er at man sier at, ja, søren, flere burde få en utdanning som også får med seg denne dimensjonen. Og så sørger man for det, men fortsetter selv helt som før. Det er nødvendig med en utrolig utholdenhet, si ting om igjen og om igjen. Biologien kan tilby forklaringsmodeller til sosiologien. Men biologene må ikke la sosiologene tro at de vil ta ut visse kapitler i sosiologien. Nei, nei.

Mysterud: - Vi tror at biologien nå vil oppleve en ny renessanse gjennom det å lære andre fag om Darwin og evolusjonsteori. Vi merker allerede stor interesse. Det kurset som tar opp dette "Human evolusjon og atferdsøkologi", er nå instituttets største. Og 60-70 prosent kommer utenfra: sosiologer, statsvitere, psykologer, religionshistorikere og andre.

Miljøet - ikke på dagsorden

- Når vi står overfor slike store miljøpolitiske utfordringer, så er vel tverrfaglighet helt nødvendig?

Næss: - Selvsagt. Vi må ha generalister. Vi må si at dere skal innenfor et lite område vite hva forskning er. Det skal dere vite og samtidig bruke tid på å bli gode generalister, både nasjonalt og internasjonalt.

- Hvordan vurderer dere miljøinteressen nå?

Næss: - De siste årene har det vært en stor nedgang i interessen for miljøspørsmål. Én konsekvens av dette er mindre samarbeid med den fattige verden om hvordan økologiske hensyn kan tas innenfor deres horisont. I den fattige delen av verden er 21 prosent av sykdommene miljørelaterte. Mange flere folk burde reise ut og bidra positivt og på premissene til den kulturen de kommer til.

Mysterud: - Vi prater mye fint om miljøet, men går hen og gjør noe helt annet. Norge har for tiden en versting-regjering, som blant annet ønsker flere gasskraftverk. Internasjonalt kan det synes nesten håpløst å få til en mer rettferdig fordeling. Vi mennesker har tydeligvis ikke den psykologiske arkitekturen som gjør at vi like villig hjelper en person i Afrika eller Asia som vi hjelper vår egen familie.

Også her mener jeg kunnskap om evolusjon kommer inn. Menneskets natur! Skal vi få løst miljøproblematikken, er vi nødt til å henge opp en gulrot som folk vil strekke seg etter. Det kan være hva som helst som oppleves som en positiv ressurs: penger, ære eller prestisje. Det må rett og slett lønne seg å drive miljøvern. Det gjør det ikke i dag. Jeg tror vi må konstruere en økonomi som tar hensyn til menneskehjernen, og det synes jeg er et ypperlig eksempel på hvordan atferdsøkologi og evolusjonsteori kommer inn i samfunnsforståelsen.

Næss: - Det er fint du sier det der, men jeg må se på hvordan dette skal utarbeides praktisk. Den styrken som skal til nå, må være større enn for tjue år siden. Når noen sier noe rimelig på dette området, må vi støtte vedkommende artikkel, sitere den, og vi må støtte dem som peker på gulrøtter. Det har ikke jeg vært så flink til, men det må neste generasjon bli flinkere til.

Universitetet - fram for konflikt

- Hvilken rolle bør universitetet spille i samfunnet? Vil universitetet klare å reformere seg selv?

Næss: - Ja, jeg tror det. Men når det tar så lang tid, er det fordi universitetet er noe av det mest konservative i samfunnet. Det betyr at vi må gi mer makt til yngre krefter. Hvilken innflytelse har universitetet på det som faktisk skjer, viste seg klart under den utmerkede revolusjonen som kom i 1968. Da trodde man at universitetet var noe sentralt i samfunnet. Men det viste seg at man ikke kan starte med universitetet og tro at det skal gi særlige ringvirkninger.

- Her på universitetet må vi bidra med det er enighet om, sies det. Men det er jo forferdelig. Konsensus er fryktelig farlig. Å legge fram konflikter, er mye viktigere, for da får man samtidig fram det som er vesentlig. Er det masse konflikter, sier du? Ja, det høres bra ut. Det høres sannelig bra ut. Alt vi har sagt her under denne samtalen - det er jo klart at det er åpent for kritikk. Det som er det fine da, er at vi har svar på kritikken og er åpen for den. La kritikken komme i stri strøm. Men konflikt betyr ikke at du begynner å slå, altså!

Filosofien - manglende glød

- Hvordan vurderer du ditt fag, filosofi, i dag ?

Næss: - Doktorgrad i filosofi får man ved å skrive noe forferdelig innviklet. Du kan få våkne studenter til hovedfag, men så kommer de ikke lenger. Filosofien er kolossalt komplisert. Det er selvfølgelig ikke rimelig at man skal forstå alt i min alder. Men jeg må si at jeg synes det går dårlig med filosofien, det blir verre og verre. Alt skal være så intelligent. Huleliknelsen til Platon, hva var det? Det var noe som traff på en eller annen måte. Men det var ikke spesielt intelligent og heller ikke innviklet. De store filosofene har et merkelig enkelt grunnsyn. De sier noe i det rette øyeblikket. Mange har lagt kolossal vekt på sin doktorgradsavhandling og skrevet noe riktig fabelaktig. Men så manglet altså den der lille gløden som gjør at folk våkner ordentlig opp og får en dyp opplevelse av å lese det.

Emneord: Feature Av Trine Nickelsen
Publisert 29. nov. 2000 15:26 - Sist endret 10. des. 2008 16:11
Legg til kommentar

Logg inn for å kommentere

Ikke UiO- eller Feide-bruker?
Opprett en WebID-bruker for å kommentere